پخش زنده
امروز: -
سیره عملی امام مشارکت مردم در اقتصاد بود
مرتضوی عضو هیئت علمی دانشگاه رضوی گفت : اقتصاد از نگاه امام(ره) مبتنی بر اندیشه‌های اصیل اسلامی و وسیله‌ای برای رسیدن تکامل انسان و جامعه در مسیر تعالی بود.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، گفت و گوی ویژه خبری دوشنبه ۱۴ خرداد ۱۴۰۳، باحضور آقایان حسنی پژوهشگر اقتصادی دانشگاه جامع امام حسین (ع) - مرتضی مرتضوی عضو هیئت علمی دانشگاه رضوی (ارتباط تصویری از مشهد) موضوع مشارکت مردم در اقتصاد از دیدگاه امام (ره) را بررسی کرد.
اقتصاد به عنوان یکی از ارکان اصلی نظام اجتماعی در اندیشه امام
سوال: می‌خواهیم راجع به مشارکت مردم در اقتصاد از دیدگاه امام (ره) صحبت کنیم. آقای حسنی اقتصاد و فعالیت اقتصادی در اندیشه‌های امام چه جایگاهی داشت و مشارکت مردم کجای این جایگاه تعریف می‌شود؟
حسنی: اقتصاد به عنوان یکی از ارکان اصلی نظام اجتماعی در اندیشه امام هم جایگاه ویژه‌ای دارد، اما آنچه که خیلی مهم است که باید توجه کنیم جایگاه مردم در نظام اقتصادی است که امام به آن توجه کردند. مردم به طور کلی در اندیشه امام نه صرفاً در اقتصاد، مردم در اندیشه ایشان یک جایگاه بسیار ویژه و خاصی دارند و می‌توانیم بگوییم که مردم صاحب اختیار تمام، کنشگر اصلی نظامات اجتماعی از جمله اقتصاد هستند و در نظام اقتصادی هم برای مردم سه اصل اساسی را می‌توانیم از اندیشه امام در حوزه مشارکت مردم استخراج کنیم که اینها در اقتصاد هم خودش را نشان داده و هم این که در سیره عملی امام همین‌ها را دیدهایم. اولین اصل، اصل مشارکت تشکیکی است ایشان معتقد هستند که هر کسی با هر توان و با هر میزان حضوری می‌تواند در اقتصاد مشارکت کند لذا عملاً می‌توانیم بگوییم سن، محدوده جغرافیایی، توانایی‌های افراد، میزان تسلطشان بر دانش هیچ کدام از اینها مانع حضور مردم در اقتصاد نیست بلکه تعریف کننده نوع و میزان حضورش در اقتصاد است این نکته اول.
سوال: تفکیک این به چه صورت است؟ مردم از یک خانم خانه‌دار می‌توانیم حساب کنیم تا یک نفر تاجر و بازرگان یا هر سرمایه گذاری، گستره این مشخصاً چگونه تعریف می‌شود؟
حسنی: ما یک موقع فردی را داریم که دارای سرمایه عظیمی است این فرد می‌تواند به عنوان یک سرمایه‌گذار مشارکت کند، اما یک فردی را داریم که سرمایه‌ای ندارد بلکه یک ایده و دانش بسیار مهمی را دارد او می‌تواند به عنوان فردی که ایده و دانش دارد در فعالیت و اقتصاد مشارکت کند، فرد دیگری نه دانش اقتصاد خاصی دارد و نه سرمایه زیادی دارد، اما مهارت و توانایی خاصی در یک کار دارد او به عنوان یک کارگر ماهر مشارکت می‌کند یا فردی حتی یک کارگر ماهر نیست کارگر ساده است می‌تواند با این عنوان مشارکت کند، یک فردی هیچ کدام از اینها نیست و اساساً توانایی حضور در اقتصاد را ندارد، اما می‌تواند انگیزه بخش باشد و جهت دهنده باشد می‌تواند اراده‌ها را هم جهت کند و در هر جایگاهی می‌تواند باشد در یک جمعی، شهری یا استانی و حالت آخر را می‌توانیم فردی را فرض کنیم که صرفاً یک مصرف کننده است، اما یک مصرف کننده در راستای اقتصاد است. مشارکت فعالانه با الگوی ما، با الگوی مصرفی که دارد مثلاً مادر یک خانواده با توجه به این که می‌تواند جهت دهی بکند اعضای خانواده را به استفاده از کالای ایرانی، می‌تواند جهت دهی بکند به مصرف مقتصدانه و غیر مصرفانه، حتی همان مادر می‌تواند اعضای خانواده را تهییج کند به این که بروند به سمت تولید و از فعالیت‌های غیر مولد فاصله بگیرند یعنی هر فردی با هر میزان حضور می‌تواند در یک اقتصاد نقش آفرینی کند و همچنین ما مصداق این را داشتیم در دفاع مقدس که کاملا می‌توانیم بگوییم در چارچوب سیره عملی حضرت امام به وقوع پیوست. ما عین همین را در دفاع مقدس دیدیم افرادی که در سطح فرمانده لشکر بودند و از مردم عادی و بسیجی بودند تا کسانی که به عنوان یک زن خانه‌دار در پشت جبهه خیلی اثرات مهمی داشتند.
سوال: آقای مرتضوی بفرمایید که دیدگاه امام (ره) در حوزه‌های مختلف اقتصادی منطبق با چه مدل‌هایی بود و اساساً می‌توانیم بگوییم هدف برایشان مهم بوده، ابزار مهم بوده، ابزار رسیدن به هدف مهم بوده یا چیز دیگری.
مرتضوی: در حوزه اقتصاد نظرگاه امام نظرگاهی است که مبتنی بر اندیشه‌های اصیل اسلامی است از این منظر تفاوت بسیار جدی بین دیدگاه‌های اقتصادی امام که اسلامی هم هستند با دیدگاه‌های شرقی و غربی در عالم اقتصاد وجود دارد. در این دیدگاه اقتصاد می‌شود یک وسیله برای رسیدن به یک هدف که همانا تکامل انسان و جامعه انسانی در مسیر تعالی است البته این وسیله دانستن اقتصاد به منظر این نیست که اقتصاد دارای اهمیت نیست اتفاقاً در منظر امام قطع وابستگی‌ها و خودکفایی و خود اتکایی که ناشی از توانایی‌های درونی و استفاده از ظرفیت‌های اسلامی و انسانی که در آن جامعه وجود دارد باشد، یک امر بسیار مهم و خطیر است ولی تفاوتش همین است که بیشتر کردن مال و اموال و عدم توجه به الزامات توزیع آنها اساساً مد نظر امام نخواهد بود. در این دیدگاه، اقتصاد یک وسیله بسیار مهم برای بهرهمندی همگان از مواهبی است که خداوند متعال در اختیار بشریت برای تکامل خودش قرار داده است بنابراین اقتصاد می‌شود یک هدف میانی، اقتصاد می‌شود یک وسیله اساسی برای رسیدن جامعه انسانی به آن تکامل و منظری هم که در این حوزه اقتصاد دارای اهمیت خواهد بود این است که همگان بتوانند از این مواهب استفاده کنند، به عبارت بهتر عدل، قسط اجتماعی و برابری همگان در دسترسی به مواهب می‌تواند یک عنصر بسیار تعیین کننده در هدفی باشد که امام راحل برای جامعه اسلامی در قرن جاری و آینده ترسیم کرده است.
عدالت به منزله از بین بردن فقر در جامعه است
سوال: اگر بخواهیم مصداقی‌تر راجع به نکاتی که می‌گویید نگاه کنیم در شرایط فعلی مثلاً این عدالتی که به آن اشاره می‌کنید را می‌توانیم به چه چیزی بسط دهیم؟
مرتضوی: اگر بخواهیم خیلی مصداق عینی آن را در کلام امام پیدا کنیم این عدالت به منزله از بین بردن فقر در جامعه است اگر بخواهیم آن را از منظر کلام نگاه کنیم به معنای کم داشتن افراد است برای رشد و تعالیشان اگر شما به یک انسان نگاه کنید یا به یک کودک نگاه کنید ملاحظه می‌کنید که او احتیاج دارد به یک سری نیازهایش پاسخ داده شود حالا جامعه انسانی را هم که نگاه کنید او باید از همه چیز به اندازه داشته باشد تا بتواند رشد کند زمانی که در یک جامعه فقر فراگیر باشد در چنین جامعه‌ای امکان رشد استعداد‌های انسانی وجود ندارد و افراد نمی‌توانند از موهبت‌هایی که خداوند در عقل و بدن آنها قرار داده است به خوبی استفاده کنند بنابراین اگر عینی بخواهیم صحبت کنیم از بین بردن فقر، محرومیت و استضعاف که تمام اینها کلید واژه‌هایی هستند که در بیان حضرت امام وجود دارند اینها می‌شوند هدف اساسی حاکمیت و جامعه اسلامی برای اینکه بتوانند استعداد‌های مردم در مسیر رشد و تعالی را فعال کنند؛ بنابراین اگر بخواهیم مصداقی در مورد آن صحبت کنیم شاید مهمترین عنصر آن مبارزه بی امان و پیوسته و دائمی با فقر و استضعاف باشد.
سوال: نگاهی که وجود دارد بخواهیم مرزبندی کنیم یعنی نگاه کنیم به اینکه مثلاً ارتباط نگاه ما به مسائل اقتصادی با استقلال کشور چگونه است، چگونه می‌تواند این دو روی هم اثرگذار باشد در اندیشه امام چقدر این جایگاه دارد؟
مرتضوی: یکی از مواردی که برای از بین بردن این استضعاف و رشد جامعه ایرانی و اسلامی وجود دارد در اندیشه امام طرد و نفی وابستگی است، شما زمانی می‌توانید یک رشد زیادی را برای جامعه خودتان در نظر بگیرید ولی این رشد یک رشد وابسته به خارج و بدون در نظر گرفتن ظرفیت‌های انسانی و مادی کشور خودتان باشد، امام زمانی که دارد به جامعه ایرانی نگاه می‌کند می‌بیند که او از لحاظ ظرفیت‌هایی که وجود دارد بسیار ظرفیت‌های بالایی را دارد، چه در بعد انسانی از لحاظ داشتن انسان‌هایی که معتقد به رشد ایران هستند از لحاظ آنهایی که متخصص هستند و تعهد به رشد ایران دارند، از لحاظ امکانات مادی و معنوی فراوانی که در فرهنگ آنها وجود دارد، سبقه تاریخی فراوانی که وجود دارد و همچنین مواهب مادی، جغرافیای بسیار بزرگ، ظرفیت‌های معدنی و ظرفیت‌های کشاورزی، پهنه بسیار بزرگ اقتصادی و می‌بیند بین این ظرفیت‌هایی که درون کشور ایران وجود دارد و بین دستاورد‌هایی که در طول تاریخ این ملت به آنها رسیده است تناسبی با هم وجود ندارد یعنی حداقل در عصری که حضرت امام دارد احیای امر را انجام می‌دهد ما می‌بینیم بین این ظرفیت‌ها از یک سو و از سوی دیگر دستاورد‌هایی که می‌توانسته است اقتصاد ایران به آنها برسد خصوصاً با آن معیار رفع فقر و محرومیت اگر نگاه کنیم می‌بینیم هیچ تناسبی وجود ندارد. امکانات در برخی از مناطق در دست برخی از افراد مجتمع شدند و عده بسیار زیادی که دور از مرکز هستند یا دور از قدرت هستند نمی‌توانند استعداد‌های خودشان را پرورش بدهند و حتی در اثر کمبود دارویی که در آنها وجود دارد جان خودشان را از دست می‌دهند اگر ما نگاه کنیم بین این ظرفیت‌هایی که دست نخورده‌اند و آن رشد انسانی که باید برای جامعه ایرانی اتفاق بیفتد امام یک فاصله بسیار عمیقی را می‌بیند این فاصله را شما زمانی می‌توانید با کمک از بیرون حل کنید ولی این به منزله وابستگی به شرق و غرب می‌شود و سیاست اعلامی که حضرت امام برای جمهوری اسلامی اعلام می‌کند به نمایندگی از مردم، این است که نه شرقی و نه غربی؛ بنابراین هرگونه وابستگی این جریان به شرق و غرب می‌تواند موجب شکست سیاست‌های اقتصادی جمهوری اسلامی هم بشود بنابراین از آن مراقبت می‌کند، در پیام بازسازی بعد از جنگ در مهر ماه ۱۳۶۷ حضرت امام یک پیام خیلی مهمی دارد که من توصیه می‌کنم اندیشمندان روی آن پیام مجدداً مطالعه کنند، چون یک زمانی از آن گذشته است ممکن است مغفول بماند، در آن جا اصول بازسازی کشور را که حضرت امام برای مسئولین و مردم یعنی اساساً پیام خطاب به مردم و ملت است آن جا تشریح می‌کنند یکی از مهمترین اصول این است که وابستگی نباید در این زمینه‌ها وجود داشته باشد و زمینه‌هایی از این عدم وابستگی را تذکر می‌دهند..
نگاه به انسان در اقتصاد سرمایه داری نگاه ابزاری است
سوال: مرزبندی مدلی که به آن اشاره کردیم مدل مدنظر امام که آقای مرتضوی هم به آن اشاره کردند با سرمایه داری چقدر فاصله دارد؟
حسنی: ببینید بحث جایگاه مردم در اقتصاد سرمایه داری خیلی بحث مهمی است و اساسا اگر این بحث برایمان خود جابیفتد طبیعتا اقتصاد مردمی در اندیشه امام و به طور کلی در نگاه انقلاب اسلامی خیلی خوب جا می‌افتد. برای این که بتوانیم به جایگاه مردم در اقتصاد سرمایه داری خوب پی ببریم لازم است که به جایگاه انسان در اقتصاد سرمایه داری و اساسا چه نگاهی به انسان می‌شود. نگاه به انسان در اقتصاد سرمایه داری نگاه ابزاری است انسان‌ها ابزارهاییند که در تولید ثروت یک عده انسان‌های دیگر استفاده می‌شوند یعنی عده کثیری از انسان‌ها ابزار‌های تولید ثروت عده قلیلی از انسان هایند و این نگاه نگاه حاکمیتی ادبیات اقتصاد سرمایه‌ای طبیعتا و این ریشه دارد این نوع نگاه به انسان درون انسان شناسی کلا غربی ریشه دارد که آن بحث را نمی‌خواهیم الان و مبتنی بر همین نگاه است که در سهم بری عوامل تولید حالا سهم بری عوامل تولید اصطلاح تخصصی تری است یعنی وقتی چند نفر وارد فعالیت اقتصادی می‌شوند یکی صاحب سرمایه است، یکی صاحب زمین است، یکی صاحب ابزار است و یکی هم نیروی کارش را می‌آورد سودی محقق می‌شود این سود طبق چه قواعدی باید بین اینها توزیع شود دیدگاه اقتصاد سرمایه داری در این زمینه دیدگاهی است که انسان را در حد سایر ابزار‌های تولید می‌بیند و با آن تعامل می‌کند و رفتار می‌کند و حالا دیدگاه قدیمی‌تر که خیلی دیدگاه‌های عجیب تری بود بحث دستمزد آهنین و اینها که الان کاری نداریم. اما در اقتصاد کلا اقتصاد مقاومتی، اقتصاد اسلامی و در اندیشه امام (ره) و همچنین اندیشه مقام معظم رهبری نکته‌ای که می‌بینیم این است که انسان کلا جایگاه بسیار والایی دارد یعنی انسان اساسا محور تولید است، انسان محور اقتصاد است یعنی محور اقتصاد است شاید مبهم باشد یعنی چی معنیش این است که وقتی می‌گوییم انسان محور اقتصاد است یعنی این که کنش‌های تک تک انسان‌ها اعم از نکته قبلی که گفتیم مشارکت تشکیکی یعنی مهم نیست انسان‌ها در چه جایگاه اجتماعیند چقدر سرمایه دارند چقدر ثرورت دارند، همه انسان‌ها اساسا مسئولیت دارند نسبت به این که مشارکت داشته باشند در همه امور از جمله در اقتصادشان وقتی افراد همچنین حس مسئولیتی داشته باشند انگار یک وظیفه‌ای بر دوششان است و البته نظام اقتصادی، ساختارها، ساختار‌های نهادی باید بسترساز انجام این وظیفه شود شاید الان در ذهن افراد این سوال ایجاد شود که الان می‌خواهم این نقش را ایفا کنم تازه نقش‌های خیلی واضح‌تر می‌خواهم سرمایه دارم ولی ساختار و رویه‌های اقتصادی موانعی را برای من ایجاد می‌کند این بحثش جداست که بحث موانع مشارکت است و حضور مردم در اقتصاد است، اما داریم در مورد اصل این نظریه و دیدگاه داریم صحبت می‌کنیم در این دیدگاه وقتی می‌گوییم مردم محور نظام اقتصادیند این محوریت خودش را در احساس مسئولیت در نقش آفرینی نشان می‌دهد و منجر به کنشگری اقتصادی شان می‌شود و طبیعتا تصمیم گیری‌ها و اساسا تصمیم سازی‌های اقتصادی با محوریت منافع عامه مردم باید اتخاذ شود.
سوال: آن چقدر الان دارد در کشور ما پیاده می‌شود به نظرتان؟
حسنی: در کشور ما قطعا با حالت ایده آل این بحث فاصله زیاد است این یک طبیعتی است چرا، چون بالاخره ما هنوز در مسیر اصلاح نظام اقتصادی کشورمانیم خیلی فرصت‌های زیادی را در طی این ۴۵ سال از دست دادیم شکی نیست. از برخی از دهه‌ها نام برده می‌شود به نام دهه‌های سوخته دهه ۹۰ را به عنوان دهه سوخته نام می‌برند اصلا نه از جهت این که اقتصاد مردمی نتوانست رشد کند از این جهت که کلا ما در اقتصاد عقب ماندیم و حالا در اقتصاد مردمی که در مجموع از ابتدای انقلاب می‌توانیم مصادیق متعددی بشماریم که متاسفانه تصمیم گیری اقتصادی مان همچنین نگاهی نداشتند چه از دورانی که بحث تعدیل ساختاری و بازار آزاد مطرح کردند و در ادامه ولی خب در چهارده پانزده سال اخیر که حضرت آقا همیشه شعار سال را با محوریت تولید می‌گذارند این خودش پیام دارد و این مردمی بودن و توجه به مشارکت مردم در شعار امسال این جوری به ذهن تبادر نشود که امسال حضرت آقا به این توجه کردند که مردم مشارکت داشته باشند چرا در سال‌های قبل مردم را در کنار شعار تولید نمی‌گذاشتند این کسی که یک مقدار بیشتر با بیانات آقا مانوس باشد می‌بیند که نه این طوری نیست یعنی ایشان در همین بیان امسال یک جمله‌ای را فرمودند در ۱۵ فروردین که فرمودند راه مشارکت مردم نشان داده شود کسانی بنشینند شیوه‌های ممکن برای مشارکت قشر‌های مختلف مردم را نشان دهند. سال گذشته که دقیقا در یک فروردین بود سال گذشته هم ایشان که اساسا شعار سال گذشته اشاره به مردم نداشت فقط در جهش تولید و مهار تورم بود دقیقا همین مضمون و همین مطالبه سال گذشته توسط ایشان صورت گرفته که فرمودند روی راه‌های مشارکت مردم فکر نکرده ایم باید نقشه ورود مردم در حوزه اقتصادی را به مردم نشان داد. وقتی ایشان می‌فرمایند که روی این نقشه فکر بشود یعنی این نقشه استخراج نشده که پس حالا چرا تاکنون استخراج نشده به خاطر خیلی از مسایل و موانعی که وجود دارد.
در عرصه تولید، توزیع، مصرف، مبادله همه مردم باید درگیر فعالیت اقتصادی باشند
سوال: رابطه مدلی که تحت عنوان مدل اسلامی صحبت می‌کنیم با بحث سودآوری و مثلا با مدل کار به چه صورت است؟
مرتضوی: ابتدا از انتهای فرمایش آقای دکتر حسنی یک استفاده‌ای بکنم بحث مدل اسلامی که مورد سوال شما هم بود توام با مشارکت مردم است در همه زمینه‌ها گاهی اوقات این را محدود می‌کنیم باید حواسمان به این نکته باشد که امام انقلاب در این زمینه یک دیدگاهی را دارند که با سایر دیدگاه‌های بشری تفاوت‌هایی را دارد. این است که در عرصه تولید، توزیع، مصرف، مبادله همه مردم باید درگیر فعالیت اقتصادی باشند این همه گیری فعالیت اقتصادی این مسئولیت همگانی در تک تک این زمینه‌ها و محور‌های که گفتم عنصری است که مورد تاکید امام راحل است و هر نرم افزاری که می‌خواهد این روش مشارکت را ایجاد کند باید در همه حوزه‌ها حضور مردمی باشد.
مرتضوی: بیانی از آقای حسنی قرض می‌گیرم این است که در این ۴۵ سال هرچند تجارت موفقی در حوزه‌های سیاست خارجی مان، سیاست داخلی مان، در زمینه مشارکت مردم داشتیم و هم اکنون هم یک انتخاباتی را پیش رو خواهیم داشت ولی در حوزه تجارب سیاست گذاری اقتصادی آن هم به نفع مردم و با حضور و مشارکت همه مردم تجاربمان محدودتر است به عبارت دیگر آن راه‌هایی که باید برای مشارکت مردم در این زمینه طراحی کنیم را خیلی خوب طراحی نکردیم نرم افزار‌های آن را در کل پهنه کشور فراهم نکردیم چرا تجاربی در حوزه جهادسازندگی مان هم با شعار همه با هم جهادسازندگی شعاری که حتی در نشان واره جهادسازندگی هم ماخوذ بود را داریم ولی این همه با هم جهادکردن در مسیر سازندگی و مسئولیت را حتما باید به آن توجه داشته باشیم این را گفتم از صحبت‌های آقای حسن دور نشدیم قدری آن را تکمیل کنم در مورد گفته شما چگونه می‌توانند فعالیت‌ها سودآور باشند اساسا فعالیت‌های اقتصادی انگیزه شان این است که بتوانند معاش زندگی یک فرد را به هر کسی که دارد سرمایه گذاری می‌کند کار می‌کند زمین را در اختیار می‌گذارد و یا ایده خلاقانه جدیدی را عرضه می‌کند زندگی او هم بتواند در این زمینه به اصطلاح تامین شود ولی نکته‌ای که وجود دارد در اندیشه امام این است که مالکیت این موارد و جداکردن سودآوری که می‌تواند برای تک تک این عوامل تولید اتفاق بیفتد در برخی از نظام‌های اقتصادی رخ می‌دهد یعنی زمانی که شما فرد را دور می‌کنید از کار خودشان او نمی‌تواند در فعالیت اقتصادی مشارکت کند مگر این که دسترسی به یک اعتباری داشته باشند دسترسی به یک سرمایه‌ای داشته باشد و خب این سرمایه را، چون در اختیار خودش ندارد نمی‌تواند فعالیت اقتصادی بکند استعدادش و تواناییش و خلاقیتش از بین می‌رود بنابراین اسلام و امام راحل که دارد از اسلام در جامعه نوین صحبت می‌کند مخالف با فعالیت اقتصادی و سودآوری نیست ولی بیان صریح ایشان این است که ما با نامشروع بودن این موارد با این که حق هر کدام از عوامل تولید غصب شود استثمار بشود مخالفیم این از کجا شکل می‌گیرد از روابط مالکیتی که شما دارید تعریف می‌کنید در جامعه، زمانی که حقوق مالکیت افراد را اینها را مورد خدشه وارد بکنید و یا مالکیت‌های کلانی را در اختیار یکسری افراد قرار بدهید و دیگران را از آن محروم کنید بلاوجه و یا به طور مثال دسترسی به اعتبار که اعتبار یک عنصر بسیار مهم است در قانون اساسی مان لفظ اعتبار نیامده است ولی تامین سرمایه برای مشارکت همگانی برای نیروی کار آمده است این جزو اصول قانون اساسی است و دولت موظف است به این که این زمینه سازی را انجام بدهد تا همگان دسترسی به سرمایه کافی داشته باشند از جمله می‌شود اعتبارات بانکی، زمانی که شما این دسترسی به اعتبار را صرفا برای برخی از افراد محقق می‌کنید و دیگران دسترسی به این اعتبار را ندارند آن افراد پیشرفت فراوانی می‌کنند از لحاظ مادی و دیگران در جای خودشان باقی می‌مانند و فاصله‌ها دائم و دائم بیشتر می‌شود.
سوال: این دسترسی باید چگونه انجام شود؟
مرتضوی: خب ادبیات در این زمینه وجود دارد ادبیات شمول مالی که مثلا در اقتصاد در موردش صحبت می‌کنیم همین است که دسترسی سهل، آسان و پایدار آحاد مردم به اعتبارات فراهم شود و به تسهیلات و خدمات بانکی، در اقتصاد ما که بانک محور است تامین سرمایه و امثال اینها توسعه پیدا کند از این ادبیات می‌توان استفاده کرد از تجاربی که سابق بر این وجود داشته است در خود جمهوری اسلامی، جهادسازندگی می‌آمده است به عنوان یک بازوی کمک کننده تعاونی‌ها و مردم در اقصی نقاط کشور حل می‌کرده این مسایل را یعنی خودش تبدیل می‌شده است به صندوق قرض الحسنه خودش تبدیل می‌شده است به اداره راه، خودش تبدیل می‌شده است به اداره آب و همه اینها را کارسازی می‌کرده تا افراد بتوانند توان تولیدی خودشان را توسعه بدهند و از آن استفاده کنند. زمانی که الان نگاه می‌کنید به برخی از آمار غیررسمی که وجود دارد نیمی از افراد بالغ کشور شما دسترسی به اعتبار بانکی نداشته اند یعنی اساسا تسهیلاتی را که تا به حال از بانک‌ها نگرفته اند.
سوال: آمار کجاست این که می‌گویید؟
مرتضوی: آمار غیررسمی که تخمین زده شده است. این جا تشکری هم بکنم در همان پیام حضرت امام در مورد بازسازی یک ماموریت به دانشگاهیان داده می‌شود که شما بروید مطالعه کنید تئوری‌های مختلف را تجارب بشری را و تجارب خود ایران را و بیاید الگو بدهید برای همین بحث افزایش مشارکت مردم، بحث رهایی از فقر و استضعاف، در دولت شهید جمهور آقای رئیسی که به رحمت خدا رفتند برای اولین بار بود که بانک‌های دولتی ما، شرکت‌های دولتی ما همه شان شروع به انتشار گزارش‌های مالی خودش کردند این با دستور با رئیس جمهور و توسط وزارت اقتصاد مثلا انجام شد من محقق سابق بر این دسترسی به این اطلاعات نداشتم تا راهی را برای جلوگیری از تمرکز ثروت نزد برخی از افراد و دسترسی دیگران داشته باشم تا سال ۱۴۰۰ در مورد استخر پول به این دلیل که صورت‌های مالی بسیاری از بانک‌های دولتی مان منتشر نمی‌شد و یا به صورت مداوم و پیوسته منتشر نمی‌شد این دستور رئیس جمهور بود الحمدالله اتفاق افتاد ما الان دو سال آمار این بانک‌ها را داریم اگر به همین ترتیب در دولت آینده هم اینها منتشر بشوند محققین ما و دانشگاهیان ما هم می‌توانند در این زمینه مشارکت بکنند و باتوجه به این مطالعاتی که وجود دارد این که شما گفتید منبعش کجاست آمار مربوط به همین یکی دو سالی که داریم تحقیق می‌کنیم این نتایج را به ما می‌دهد که دسترسی‌ها برای همه مردم برابر نبوده است اگر این آمار منتشر شود می‌توانیم به مرور یک تصویر دقیق‌تر و واضح‌تر و رسمی تری را ارایه بکنیم.
سوال: انواع مدل‌های مختلفی که می‌توانیم نام ببریم از این که مردم می‌توانند مشارکت داشته باشند در اقتصاد کدام هاست؟
حسنی: انواع مشارکت مردم باتوجه به توانایی و ظرفیت‌ها و داشته‌های آنها تعیین می‌شود و باتوجه به بستر‌ها و ساختار‌هایی که در یک نظام اقتصادی قابل تعریف است طبیعتا، یک زمان است که افرادی گفتم می‌توانیم از بحث نقش‌ها شروع کنیم ببینیم چه نقش‌هایی را می‌توانیم برای مردم تصویر بکنیم این بررسی نقش‌ها طبیعتا این می‌تواند تعیین کننده این انواع باشد ابتدای بحث گفته شد اگر لیست وار بگوییم کارگر ماهر و باتجربه یک نوع نقش است، کارگر ساده یک نقش است، نخبه، دانشمند، کسی که ایده دانش محور دارد یک نوع نقش است، کارآفرین و مدیر یک نوع نقش است صاحب سرمایه اعم از سرمایه نقدی یا سرمایه فیزیکی یک نوع نقش است آموزش دهنده و مهارت آموز یک نقش است که این آموزش دهنده خودش دوباره انواع می‌تواند پیدا کند که به روزش می‌شود کسانی که می‌توانند با استفاده از روش‌ها و پلت فرم‌ها آموزش‌ها آموزش بدهند و مهارت‌ها را ارتقا بدهند. فرهنگ ساز یک نوع نقش است افراد و گروه‌هایی که فرهنگ سازی می‌کنند انگیزه می‌دهند و مصرف کننده هم این یک نوع نقش است فقط در بین مردم، اما حالا این فقط در مرحله انجام فعالیت‌های تولیدی حالا وقتی یک فعالیت تولیدی راه می‌افتد و به ثمر می‌رسد ما در خلالش نه تنها این نقش‌ها را داریم بعد از دوباره بحث توزیعش مطرح می‌شود شبکه توزیع دوباره همه مردم می‌توانند نقش آفرینی کنند اینها با محوریت یک فعالیت تولیدی بود، اما فراتر از این چیست فرارتر از این، این است که مثلا شما می‌توانید به طرح‌های مثلا می‌خواهیم یک تصمیم اقتصادی بگیریم در نظام اقتصادی در این تصمیم گیری اقتصادی باید روش‌ها و بستر‌های نظرخواهی از مردم هم وجود داشته باشد که آنها هم بحث‌های دیگری را که اقتصاد با سیاست بیشتر آن جا مطرح می‌شود. این نقش‌ها را همین الان هم شاید می‌بینیم، می‌بینیم که بالاخره مردم یکی از این نقش‌ها را دارند، اما آن چه که مهم است این است که همه گیر شدن این نقش آفرینی برای همه یعنی اگر به عنوان یک عضوی از این جامعه به عنوان یک مردم عادی تصمیم گرفتم باتوجه به ظرفیت هایم یکی از این نقش‌ها را ایفا کنم مانعی جلویم نباشد من بتوانم این نقش را ایفا کنم وقتی این نقش‌هایی که نام بردیم حالت کلان پیدا کند برای همه ممکن باشد تصورش مساوی باشد با محقق شدنش بعد از طی یک زمان منطقی آن موقع است که آن نظام اقتصادی آن ساختار اقتصادی مردم شده یعنی به راحتی مردم در آن نقش آفرینی می‌کنند و طبیعتا در چنین حالتی همه می‌توانند نقش مستقیم خودشان را موثر خودشان را نشان بدهند.
سوال: در مورد نقش مردم صحبت می‌کنیم مثلا سرمایه دار‌ها فقط می‌توانند این جا مشارکت داشته باشند یا مثلا می‌توانیم روی کسی که سرمایه خردی هم دارد حساب کنیم؟
مرتضوی: مسلما روی همه افراد در این زمینه حساب کرد می‌خواهم علاوه بر نقشی که افراد می‌توانند، چون آقای دکتر به خوبی نقش‌های متعددی که مردم می‌توانند داشته باشند را بیان کردند. می‌خواهم به یک نقش خاص یک تمرکزی داشته باشیم آن هم نقشی است که در انتخاب سیاست صحیح برای برون رفت از وضعیتی که وجود دارد مردم می‌توانند ایفا کنند ما خب در نظام سیاسی خودمان در فرآیند قانون گذاری انتخاب قانون گذاران و همچنین مجریان خیلی به صورت واضح و با مشارکت مستقیم مردم مواجهیم ولی در انتخاب سیاست بهینه این که می‌تواند مردم را از ظرفیت‌های این کشور به خوبی استفاده بکند و آنها را فعال بکند و به سمت رشد و تعالی ببرد قدری دچار مشکل به عبارت دیگر نظام تدبیر ما در این شرایط نتوانسته است بین دستاورد‌ها از لحاظ اقتصادی و ظرفیت‌هایی که وجود دارد یک تعادل خوبی را بیان کند این صحبت‌ها در بیانیه گام دوم مقام معظم رهبری هم آمده است. توی این جا ما گاهی به دنبال اینیم که دولت و حاکمیت باید این فرآیند‌ها را اصلاح کند و نقش مردم را در انتخاب سیاست بهینه نادیده می‌گیرد. می‌خواهم روی این نقش هم یک تمرکزی بکنیم یعنی نه تنها آن سوالی که شما گفتید مردم با سرمایه‌های خرد خودشان هم می‌توانند به اقتصاد کمک کنند و روش‌هایی برای آن وجود دارد از جمله چی، از جمله روش تعاونی که در قانون اساسی مان آمده است در سیاست‌های ابلاغی برای برنامه هفتم، برنامه ششم، سیاست‌های اقتصاد مقاومتی از جانب مقام معظم رهبری مورد تاکید قرار گرفته است مردم با سرمایه خردشان هم می‌توانند ورود پیدا کنند ولی صحبتی که در این جا می‌خواهم روی آن تاکید کنیم نقش مردم در سیاست گذاری است مردم فقط رای نباید بدهند تا مجری یا قانون گذاری بیاید و برای آنها قانون خوبی را بیان بکند. آن انتخاب هایشان علاوه بر این که باید انتخاب‌هایی باشد که سیاست گذاران، مجریان و قانون گذاران خوبی را انتخاب بکند باید منافع خودشان را هم با صدای بلند پشتیبانی بکند یعنی آنها به دنبال این باشند که اگر این سیاست اقتصادی که وجود دارد نفع همگانی به دنبالش نیست آن را بیان بکنند و به دنبال این باشند که به دولت کمک بکنند تا آن سیاست بهینه را انتخاب بکند.
مرتضوی: شما اگر به فرمایشات حضرت امیر (ع) در عهدنامه مالک هم نگاه کنید می‌بینید که رعیت اصلاح نمی‌شود مگر به صلاح والی و والی هم اصلاح نمی‌شود مگر به پایمردی و استقامت مردم در مسیر حق در این قسمت پایمردی و استقامت مردم که الحق و الانصاف مردم ایران بسیار صبور، بسیار پراستقامتند و بار‌ها این را دیده ایم ولی استقامت آنها بر روی منافع بلندمدت ملی که در ایران داریم اگر داشته باشیم می‌توانیم افق‌های خیلی پررنگ تری را داشته باشیم.
بازار سرمایه یک بستر مشارکت مردم در حوزه تامین مالی است
سوال: بازار سرمایه چقدر می‌تواند به این حضور مردم و مشارکت مردم در اقتصاد با همین سرمایه خردی که سوالم بود از آقای مرتضی بود کمک بکند؟
حسنی: بازار سرمایه یک بستر مشارکت مردم در حوزه تامین مالی است پس اولاً دقت کنیم مردم نقش‌هایی که عرض کردیم یکی از آن نقش‌ها تامین سرمایه بود آن هم سرمایه فیزیکی و نقدی، پس بازار سرمایه بسترساز تحقق یکی از روش‌های مشارکت مردم در اقتصاد است، اول به این حواسمان باشد، چون من یادم است سال‌های گذشته که بازار سرمایه اوج گرفت تصوری نهادینه شده بود که بازار سرمایه انگار همان مسیری است که اقتصاد مردم پیمان همین است، یعنی منحصر دانستن مشارکت مردم در تامین مالی تولید و کلا نظام اقتصادی، منحصر دانستن مشارکت مردم در اقتصاد به تامین مالی، این یکی از تله‌ها است، چون محروم می‌کند، ما خیلی‌ها را داریم که پول ندارند، نقش‌ها را برشمردیم برخی نخبه و دانشمند هستند، کارگر ماهر است، کارگر ساده است، مدیر و کارآفرین است، ایده پرداز، آموزش دهنده است پس اینها چه می‌شوند؟ اینها را که با بورس نمی‌شود برایشان بستر مشارکتی فراهم کرد این نکته اول، نکته دوم این است که حتی این را هم در نظر داشته باشیم خود تامین مالی از طریق بازار سرمایه در کنار روش‌هایی که بسترساز ایفای نقش تامین مالی هستند باز یکی از بستر‌ها است، یعنی مردم لزوماً برای مشارکت در حوزه تامین مالی اقتصاد به عنوان مشارکت در این زمینه فقط مسیر بازار سرمایه نباید تنها مسیر باشد، البته باید این را در نظر داشته باشند که بله کلاً بازار سرمایه با همین وضعیت فعلی عدد زیر ۱۰ درصد کل تامین مالی اقتصاد ما را به عهده دارد و اقتصاد ما یک اقتصاد به شدت بانک محور است این هم یک نکته، بورس و بازار سرمایه بحثش زیاد است طبیعتاً تامین مالی‌هایی که در آن صورت می‌گیرد آن مرحله‌ای که مردم در بازار سرمایه تامین مالی واقعی می‌کنند در آن مرحله است که در بازار اولیه سرمایه گذاری می‌کنند، تامین مالی مردم در بازار اولیه و ارز اولیه تامین مالی است که مستقیماً وارد تولید می‌شود، اما سرمایه‌هایی که در مرحله بعدی و با بازار ثانویه درگیر است حواسمان باشد که این تامین مالی‌ها لزوماً ربطی به آن واحدی که این سهم برای آن است ندارد، یعنی یک فردی سهامی را خرید و فروش می‌کند و بعد از چند وقت دوباره با همان سهم سودی را کسب می‌کند و می‌رود و لزوم چیزی عایدا واحد اقتصادی که این سهم متعلق به او است نمی‌شود و مردم این وسط از این داد و ستد در بازار ثانویه سود‌هایی را کسب می‌کنند. پس خود داد و ستد‌ها و مشارکت‌هایی که در بازار ثانویه رخ می‌دهد هم همه آنها لزوماً مستقیماً به تولید اصابت نمی‌کند باید به این هم حواسمان باشد، اما در مجموع جهت دهی بازار سرمایه و همراه شدن آن با تولید بسیار مهم است.
سوال: اشاره کردید موانعی ممکن است وجود داشته باشد در خصوص این که مردم بخواهند در اقتصاد مشارکت کنند در طیف‌های مختلفی که راجع به آنها صحبت کردید، اگر بخواهید آن موانع را بگویید الان که در حال و هوای انتخابات هم هستید می‌توانیم این توصیه را از شما به رئیس جمهور بعدی داشته باشیم که چگونه این موانع برطرف شود؟
حسنی: من مطالعه‌ای قبلاً در بیانات حضرت آقا انجام دادم در مورد اقتصاد مردمی و خلاصه‌ای از دیدگاه‌های ایشان اهم موانعی که ایشان در مسیر مشارکت مردم در اقتصاد و مردمی شدن برمی‌شمردند بیان می‌کنم که یکی از آن بحث برداشتن مقررات دست و پاگیر است، نکته دوم مبارزه با قاچاق است، همه اینها انگیزه کش در مشارکت مردم هستند. منع جدی واردات بی‌رویه، مبارزه جدی با فساد اعم از فساد در حوزه دولتی و فساد در حوزه خصوصی این خیلی مهم است. مقابله جدی با کارشکنی‌های اداری و رعایت حقوق مالکیت، اینها از سنخ مانع‌زدایی هستند، اما از سنخ کار‌های ایجابی هم به چند نکته بسیار مهم اشاره کنم، بحث تامین مالی مردم یعنی نظام تامین مالی ما تامین مالی کننده مردمی باشد که می‌خواهند کار تولیدی کنند و واقعاً دستشان را بگیرد که بحث هدایت اعتباری که آقای دکتر مرتضوی به خوبی به آن اشاره کردند که همین نکته است، هدایت اعتباری هم مقام معظم رهبری فرمودند علاوه بر آن ادبیات اقتصادی‌اش است، ضرورتش احساس می‌شود، اما هنوز هم ما داریم کارشناسان و افرادی که اساساً هدایت اعتباری را قبول ندارند به عنوان یک اصل و اینها از بحث‌های چالشی است که باید حل شود و ما باید تولید و تامین مالی تولید و تامین مالی نظام بانکی را به سمت تولید هدایت کنیم. بحث دستیابی به اطلاعات فرصت‌های اقتصادی، رانت اقتصادی یکی از موانع جدی مردمی شدن اقتصاد است. توانمند شدن، هرچه مردم توانمندتر بشوند یعنی بتوانیم توانمندی به معنای مهارتی است، مهارت آموزی و توانمندی اینها افزایش پیدا کند و انواع و اقسام بستر‌ها و روش‌هایی که در آن قشر آموزش دهنده، باز دوباره توانمند کننده آنها نیاز نیست لزوماً دولت‌ها باشند همه مردم می‌توانند در این کار نقش مهم ایفا کنند.
سوال: برای چالش‌هایی که برشمردید برای هر کدام اگر بخواهید راهکار ساده پیش رو بگذارید برای نکاتی که اشاره کردید، مهمترین آنها به نظر شما کدام است؟
حسنی: مواردی که بنده عرض کردم همه موانعی است که وجود دارد در مسیر مشارکت مردم و حرکت نکردن به سمت رفع هر کدام از اینها باعث می‌شود که اقتصاد مردمی نشود. پس لزوماً با ما با انتخاب با اینها مواجه نیستیم، ما با یک سری مسئولیت و ماموریت‌های فوری مواجه هستیم که هرچه سریعتر، مبارزه با قاچاق چرا نباید در اولویت دولت آینده باشد، یا منع جدی واردات بی‌رویه به چه دلیل باید در اولویت دوم قرار بگیرد یا مبارزه با فساد، مقابله با کارشکنی‌های اداری، برداشتن مقررات دست و پاگیر و بحث هدایت اعتبار، دستیابی به اطلاعات فرصت‌های اقتصادی اینها چیز‌هایی است که وظیفه ذاتی و طبیعی دولتی است که سرکار می‌آید و باید هرچه سریعتر اینها را انجام بدهد اینها واقعاً راهکار‌های پیچیده‌ای نیستند این راهکار‌ها بیشتر از سنخ خواستن و اراده است یعنی کسی که این توفیق را پیدا خواهد کرد که مسئولیت دولت بعدی را به عهده بگیرد باید تصمیم بگیرد و اعتقاد داشته باشد به لزوم اینها و اینها را انجام بدهد.
من بحث اعتقاد و اعتماد در تصمیم گیران را یک جمله دیگر از مبحث دیگری از حضرت آقا استفاده کنم، ایشان در بحث ظرفیت‌ها که انواع ظرفیت‌های اقلیمی، جغرافیایی و زیرساختی را برمی‌شمارند جمله‌ای را می‌گویند، می‌گویند یکی از مشکلات ما این است که مسئولینی در کشور داریم که اعتقادی به وجود این ظرفیت‌ها ندارند و از آن فراتر اعتقادی به کارساز و راهگشا بودن ظرفیت‌ها ندارند و این عدم اعتقاد را در بحث موانع و عوامل ایجاد اقتصاد مردمی هم می‌بینیم، کسی امکان دارد بیاید این بحث واردات بی‌رویه که بنده از بیانات حضرت آقا استفاده کردم، واردات بی‌رویه را می‌آورند با توجیهاتی گاهاً تجویز می‌کنند پس بحث اعتقاد و اراده است.
سوال: نکته‌ای اشاره کردید، یکی از نقش‌های مهمی که می‌توانید برای مشارکت، در مورد بازار سرمایه صحبت کردیم گفتیم مدل‌های دیگری هم وجود دارد که مردم از جهت این که با سرمایه‌هایشان مشارکت کنند فارغ از نقش‌هایی که از کارگر ساده و ماهر تا نخبه و دانشگاهی به آن اشاره کردید یک بخش از این مشارکت شاید از جنس مالی باشد، فکر می‌کنید به جز بازار سرمایه کجا می‌تواند باشد؟
حسنی: همین نظام بانکی که در حال حاضر عامل اصلی تامین مالی در تولید در کشور ما است این نظام بانکی اگر بخواهد بیشتر از این بسترساز مشارکت مردم باشد باید تغییرات و اصلاحاتی در آن رخ بدهد مثلاً در نظام بانکی همه بانک‌های ما تجاری هستند، ما باید بانک‌هایی داشته باشیم تخصصی در حوزه تولید و سرمایه‌گذاری یعنی بانکی که می‌دانیم این بانک، بانک تخصصی سرمایه‌گذاری در فعالیت‌های تولیدی است یعنی کارمندان بانک متخصص در امر تولید هستند، کسانی در این بانک سرمایه گذاری می‌کنند که قصد سرمایه‌گذاری در تولید دارند. پس یک بحث، تخصصی شدن بانک است الان همه بانک‌های ما بانک تجاری محسوب می‌شوند و بزرگترین مشکلشان این است که تمایلی به درگیر شدن با مسائل سرمایه‌گذاری در تولید ندارند یعنی تسهیلات را می‌دهند صرفاً به این رویکرد که تسهیلاتی داده باشند، چون تضمین و وثایق کافی را اخذ کردند این یک نکته مهم است. اصلاح دیگر، ما یک سری از انواع سپرده‌ها را می‌توانیم در نظام بانکی همین الان ایجاد کنیم مثلاً ما سپرده خاص نداریم همه سرمایه‌گذاری‌های ما عام و بلند مدت هستند، سپرده‌گذاری‌های خاص یعنی سپرده گذاری‌های پروژه محور یعنی بدانیم این نوع سپرده گذاری در نظام بانکی ما به وجود می‌آید، پول‌هایی که در این سپرده واریز می‌شود مثلاً من به عنوان سپرده گذار باید بدانم این ۱۰ میلیون تومان من سپرده گذاری می‌شود تا این که در فلان پروژه سرمایه‌گذاری شود. این سپرده‌گذاری خاص چیز جدیدی نیست که بنده الان پیشنهاد دهم در خیلی از کشور‌های اسلامی بحث سپرده گذاری خاص وجود دارد و راهکار‌های دیگر که می‌شود در فرصت‌های بعدی بحث کرد.
نظر شما